作
者
簡
介
梁 ?鴻 ?河南鄧州人，學(xué)者，作家，中國人民大學(xué)文學(xué)院教授，美國杜克大學(xué)訪問學(xué)者。出版非虛構(gòu)文學(xué)著作《要有光》《梁莊十年》《出梁莊記》和《中國在梁莊》；學(xué)術(shù)著作《黃花苔與皂角樹》，《新啟蒙話語建構(gòu)》，《外省筆記》，《“靈光”的消逝》、《作為方法的“鄉(xiāng)愁”》等；學(xué)術(shù)隨筆集《歷史與我的瞬間》；短篇小說集《神圣家族》；出版長篇小說《梁光正的光》（2017）和《四象》（2020）。作品翻譯為英語、法語、日語等多國語言。
曾獲第十一屆華語文學(xué)傳媒大獎“年度散文家”，“2010年度《人民文學(xué)》獎”，“第七屆文津圖書獎”，“2013年度中國好書”，“第二屆朱自清散文獎”，“2010年度《亞洲周刊》非虛構(gòu)類十大好書”，“首屆非虛構(gòu)大獎·文學(xué)獎”，“新浪網(wǎng)十大好書”（2010、2013），“鳳凰網(wǎng)年度十大好書（2010 2017）”，《當(dāng)代》長篇小說2017年拉力賽總冠軍，“《當(dāng)代》長篇小說論壇年度五佳”、英國翻譯筆會獎等多個獎項。
論文曾獲“《當(dāng)代作家評論》獎”（2008年度），“《南方文壇》優(yōu)秀論文獎”等。
教育部“新世紀(jì)優(yōu)秀人才”（2012）、“四個一人才”（2014）、“國家先進工作者”（2015）。
主題：“被困的少年與時代的創(chuàng)傷”——梁鴻最新長篇非虛構(gòu)《要有光》上海分享會
時間：2025年9月14日下午14:00-16:00
地點：朵云書院·旗艦店
對談全文約2萬字，以下為部分內(nèi)容選編，以饗讀者。
現(xiàn)場對談（左起：楊大壹，梁鴻，孫甘露，謝斌）
1.這部書的寫作主題
梁 ?鴻：這本書到底寫的什么？很難用一兩句話來說它的主題是什么，但是好幾年一直在我的心頭，我一直在調(diào)查、訪問、寫作，它是像山一樣的任務(wù)壓在我的頭上，我是最近半個月才感覺到慢慢輕松過來了，我才意識到我的壓力原來有多么大。因為這個主題對我來說非常陌生，有很強的專業(yè)性。同時，隨著我調(diào)查的深入又發(fā)現(xiàn)是巨大的社會問題，中國經(jīng)濟越來越發(fā)達，但是我們的孩子生病得越來越多，有很多數(shù)據(jù)的支撐。我們的孩子哪怕稍微有大的情緒波動我們都受不了，更何況他們因為情緒問題焦慮、抑郁、住院、吃藥，或者因此而休學(xué)、失學(xué)、退學(xué)，那對于家庭該是多么大的打擊？但是為什么？
我自己在養(yǎng)育孩子過程中也是非常迷茫、痛苦，雖然我博士畢業(yè)，好像我懂得很多知識，但是教育孩子方面我很茫然，并且發(fā)現(xiàn)和孩子之間的交流實際上是錯位的，甚至是不暢通的。 我開始看一些心理學(xué)知識以及一些相關(guān)社會報道，發(fā)現(xiàn)小孩兒出現(xiàn)嚴(yán)重的精神問題不是個案，而是非常廣大的數(shù)據(jù)。因為我是作家，再加上我又是一位母親，可能對于孩子那種細微的震顫非常敏感，所以我開始想要寫一部作品，我想要看一看到底發(fā)生了什么？在我們這個時代，到底在家庭內(nèi)部、在孩子身上，發(fā)生了什么，以至于他們連門都不愿意出，不愿意進學(xué)校，整個精神是處于崩塌的狀態(tài)。
我是一個行動派，一旦決定下來，我就會往下走。我想了解一下我們的生活內(nèi)部到底發(fā)生了什么。近三年時間，我?guī)缀跞橥度?，走了很多地方，大城市、中等城市、農(nóng)村、縣城，采訪了不同地方的孩子，有的在補習(xí)班里面，有的以家庭為主，比如丹縣是以精神病院為主。我關(guān)注的重心首先是孩子，孩子個人的故事，我想知道，在他們身上，究竟發(fā)生了什么？
文中第一個書寫的人物是敏敏。她13歲開始就不上學(xué)了，到16歲一直在家待著。我認識她的時候，她已經(jīng)開始自學(xué)，試圖考高中。她和我講她的故事，逃學(xué)、家暴、自殘、自閉，問題太大了。后來隨著接觸的孩子越來越多，才發(fā)現(xiàn)敏敏不是個案，有太多的孩子有嚴(yán)重的情緒問題。我不知道怎么寫，因為太龐雜了，涉及到的問題太多了，經(jīng)歷了好幾次崩潰，我還是想寫，最終想寫的愿望還是占了上風(fēng)，甚至我想我要對那些孩子負責(zé)，因為我采訪的都是活生生的生命，當(dāng)他們面對我的時候，他們的眼睛特別真摯，如果我不寫，幾乎就是對這種真摯的背叛。
因為我待的時間長，我和他們都成為了朋友，他們從各個角度幫助我，帶我去看他們的家庭，看媽媽的沙發(fā)床等等，我非常感動。我也遇到的很多人，他們對自己的親人都不想說他們的問題，但是他們愿意和我講，和我講他們最深的矛盾，去條分理析、去深度挖掘內(nèi)心的痛苦。比如陳清畫、文莉，會把自己最隱私的東西告訴我，比如她說看不起她的孩子，我當(dāng)時問能不能寫？她說可以寫，因為這就是她內(nèi)心一個真實想法，我當(dāng)時特別感動。這也使得我最終能夠堅持下來非常重要的原因，這樣一群家長、這樣一群孩子，他們在尋找各種方法去試圖獲得一種新的希望和新的生命狀態(tài)。最終我完成了《要有光》這本書，可能書中很多地方我沒有提供具體的方案該怎么做，但是我想試圖做的是什么？如果你讀了這本書，能夠震動你的心靈那么一剎那，好像我之前做得不太好，好像在這個地方我錯過了孩子，好像我可以重新思考我和我孩子的關(guān)系，這就夠了，這就是我最大的訴求，能夠震動你的心靈，重新審視你和孩子的關(guān)系、你和世界的關(guān)系、你和自我的關(guān)系。
2.這本書的閱讀感受
楊大壹：剛才聽梁老師在描述的時候我也在想要怎么樣一句話和朋友們介紹這本書，其實很難，我腦子里面有一個具體的問題，這個時代怎么了？孩子們怎么了？我們怎么了？這個問題非常難回答，當(dāng)我們用文學(xué)途徑、用非虛構(gòu)調(diào)查式報道去寫它的時候，呈現(xiàn)出來的我們讀到的中文里面最高水平是什么樣的？也許就是《要有光》這本書呈現(xiàn)出來的內(nèi)容，不會給出一個明確的答案，但是光試圖去接近描述這個問題，用文學(xué)的形式拆解這個問題，就已經(jīng)足夠重要了，因為我們作為個體要面對那個龐大的東西非常需要勇氣。接下來請孫老師聊一聊讀這本書的感受，您當(dāng)年也寫過關(guān)于少年的內(nèi)容，您讀起來感覺是什么樣的？
孫甘露：非常感謝《收獲》和梁鴻老師的邀請來參加這個分享活動，我很坦率地說，很多年以來沒有這樣的閱讀經(jīng)驗，（讀《要有光》的）整個閱讀過程像坐過山車一樣，我想你寫作的時候，應(yīng)該是很少有作家會像這樣大起大落的，有的部分甚至讀得非常沉重。但是這本書也很有意思，它可以激發(fā)很多可以討論的問題。作為梁鴻老師的這部新書，這是中國當(dāng)代文學(xué)當(dāng)中非虛構(gòu)寫作非常重要的成果，強烈地建議大家買來讀一下，我從來沒有這樣建議過。這是一個非常嚴(yán)肅的建議，因為這是一部非常嚴(yán)肅的書，某一個時期我們看到“嬉皮笑臉”的東西太多了。另外，我也對于《收獲》雜志發(fā)表這樣一部作品感到很欣慰，這是一部非常重要的作品，發(fā)表在這么重要的文學(xué)雜志上，非常恰如其分的。
這部書從它的內(nèi)容角度實際上涉及到了中國當(dāng)下關(guān)系到千家萬戶，幾乎可以說是關(guān)系到所有的人，涉及到他們的生存狀態(tài)、家庭倫理、中國的教育體制、教育制度、升學(xué)制度、教育方式，以及當(dāng)下社會中國人對自己人生的設(shè)想，比如升學(xué)這件事情，好像所有人都要有一種不許失敗的人生，但實際上這種訴求恰恰造成了大量的失敗者，非常令人痛苦，也非常令人困惑的現(xiàn)象。
它其實也派生出來很多問題，我們可以觀察到很多有意思的現(xiàn)象，因為大部分中國家庭的子女教育或者培養(yǎng)都是由母親來承擔(dān)這樣的角色，父親是缺位的，很多父親覺得一甩手或者覺得這個就是母親干的事情，母親既要教育又要陪伴，還有很多職業(yè)女性要面對自己的職業(yè)生涯，壓力非常大。這個世界上如果有一件事情是沒有經(jīng)過培訓(xùn)教育就要上崗的，那就是父母，誰都沒有當(dāng)過父母，都沒有經(jīng)過培訓(xùn)，也是非常有意思的現(xiàn)象，都是在毫無經(jīng)驗、束手無措的情況下被趕到這個位置上，要處理所有的人生的難題。
我記得以前康拉德有一部小說是虛構(gòu)作品《陰影線》，當(dāng)時很多人也有一個描述，青少年在成年之前的成長實際上一直是很危險的，是有很多意外精神的社會生活的，實際上是充滿了冒險，很多人可能邁不過這個陰影線，就失去生命了，這也不是今天才有的問題、今天才有它的特殊性。
可談的東西非常多，這本書三個部分選取了三個不同的角度。第一部分主要是學(xué)生的角度，這個角度實際上是從孩子的視角為主的。第二部分換到了母親的角度，母親的社會階層、教育背景，和前面都有所不同。第三部分換到醫(yī)生與病患的角度。在中國不同的城市、不同的社會階層、不同的社會群落、不同的處境。
寫作肯定是非常精心的構(gòu)思，雖然看上去都是真實的世界，但是這個編排、材料的選取，非常用心。一開始你把它看成簡單的青少年問題，因為重心在這里，漸漸好像是家長的問題，逐漸逐漸又發(fā)現(xiàn)實際上是社會問題、女性問題、一個人職業(yè)生涯的復(fù)雜和家庭關(guān)系的復(fù)雜、家庭內(nèi)部夫妻之間關(guān)系問題，也有教師、學(xué)校、青少年，不僅僅是簡單的教學(xué)問題。謝老師肯定有非常豐富的經(jīng)驗，青少年成長當(dāng)中的精神問題，非常搖擺、不確定。
另外讀這本書還有一個感受，人們通常會說要表達愛、要表達理解，一邊讀一邊在想，其實有的時候這些是感受，說出來那個效果不一定對。你一生中過了二十年或者四十年，在某一個不經(jīng)意的場合忽然想起誰對你說過的一句話，那個時候才真正理解了他對你的關(guān)心。從人生的意義來說，很難簡單簡化成“我說的對不對”或者“你要不要聽”，很多細微之處甚至在中國的當(dāng)代文學(xué)虛構(gòu)作品中都沒有觸碰過，這是一部非常重要，同時也是非常杰出的作品，也是一部非常嚴(yán)肅的作品，強烈建議大家讀一讀。
楊大壹：謝謝孫老師。孫老師剛剛提到一個點我特別同意，這本書是寫給所有人的。我讀這本書有一個非常迫切的感受，表面上看可能梁老師寫的是青少年的問題，十幾歲到考大學(xué)之間的階段——相信在座大部分朋友可能都已經(jīng)過了那個階段——其實給我們一個角度去回望過去走來的這一路，在里面有很多非常當(dāng)代的問題，孩子獨特的生命我們要怎么去在意他，我們怎么在意自己？接下來請謝老師來聊一聊，作為專業(yè)的精神衛(wèi)生方面的從業(yè)者，我記得您說這本書寫得非常專業(yè)，您的感覺是怎么樣的？
謝 ?斌：首先也是感謝《收獲》雜志，讓我提前讀到了這部作品。首先評價這本書的質(zhì)量，從專業(yè)的角度，里面提到了很多專業(yè)名詞、專業(yè)的概念，有時候會出于職業(yè)的習(xí)慣去看里面有沒有什么bug，但是一遍看下來真的非常專業(yè)，再次對梁老師表示敬佩，我以為你找了什么專業(yè)的人員幫你把把關(guān)，或者你自己學(xué)過心理學(xué)，剛才和梁老師聊的時候，她說沒有這方面的過程，這本書通篇讀下來非常專業(yè)，里面沒有任何讓專業(yè)人員感到讀不下去的地方。因為我看過網(wǎng)上很多寫專業(yè)內(nèi)容的東西，看了之后有點尷尬，從精神科醫(yī)生或者心理治療師的角度覺得有些尷尬，這本書專業(yè)人員完全可以不用尷尬地去讀完這本書，很順暢。
我看完以后有兩個最深刻的感覺，一是深深的窒息感，二是慶幸感。為什么覺得窒息？這本書里面介紹了一群孩子和家長，和我們在臨床上遇到的更多孩子和家長，完全可以放在一起來看，“被困的少年與時代的創(chuàng)傷”，這個時代真的非常真實有這么一群人的存在。這本書里這些主人公，我覺得到最后他們多多少少都走出來了，或者逐步向好的過程中，但是臨床以及門診的孩子和家庭，很多人還沒有走出來，這是非常深的窒息感。另外還有一個令人窒息的地方就是無解，現(xiàn)在很多人都在關(guān)注這樣的話題，但是直到今天，梁老師有一句話，我們沒有辦法提供唯一的答案，沒有辦法提供解法，包括您剛剛問我這里有沒有解法，我這里也沒有解法。
另外是慶幸感，先從自私的角度來講，我自己蠻慶幸的，我作為孩子成長的那個時代沒有生活在今天。我也蠻慶幸的是，我作為家長，我的女兒成長的階段，我也不是今天的中小學(xué)的家長。因為如果我是今天的中小學(xué)生的家長，說不定我和書中的他們也差不多。
慶幸感的另一方面是，無論是書里面提到的，還是我在現(xiàn)實生活當(dāng)中自己體會到或者觀察到或者聽說的，我們的社會方方面面包括梁老師、楊老師、孫老師，以及今天在座的各位，都在這個領(lǐng)域里面努力。哪怕存在剛剛說的窒息感，但是我們看到今天身處在這個時代的每一個人，關(guān)心這個領(lǐng)域的人，都在做或多或少的努力，哪怕沒有特別好的解法，但是通過大家的努力，哪怕像螞蟻搬家、愚公移山，面對大山的時候，每個人都覺得好像自己在里面非常渺小，但是每一個螞蟻、每一個愚公都在里面做努力的話，終歸有一天會見到成效。到現(xiàn)在我們可能還看不到很明確的成效，但是終歸有一天會見到明顯的成效，這個問題總歸會有解。
我想到安娜·弗洛伊德有一句話，想要在青少年時期正常的想法本身就不正常。因為青少年這個階段本來是暴風(fēng)驟雨的階段，每一個年代的青少年的階段，都會經(jīng)歷不同的暴風(fēng)驟雨，今天大家談?wù)摰母嗍窃趺礃幽軌蚝煤米x書，怎么樣能夠好好心理健康的成長，不要患焦慮癥和抑郁癥，是這樣一個暴風(fēng)驟雨，但我覺得其實都能夠過來。而且從專業(yè)角度來說，關(guān)心青少年心理健康這件事沒錯，但從另外一個角度來看，我們是不是關(guān)注得過頭了一點？
3.這本書的寫作尺度
楊大壹：梁老師在寫這本書的時候，您覺得尺度應(yīng)該把握到什么程度？因為您也見到了很多現(xiàn)場的畫面，在當(dāng)下肯定是受到?jīng)_擊的，在用文字去描述它的時候，以及和讀者去傳達的時候那個尺度是如何考慮的？
梁 ?鴻：這個問題挺重要的，我不是心理學(xué)家，我也不是精神科專家，實際上我在書中更多是用追問和疑問的方式去寫的，比如第二部陳清畫那一章我用的是追溯式的，她的孩子已經(jīng)長大，已經(jīng)走出最困難的階段，她在反思當(dāng)年在哪個地方錯過了孩子，在哪個節(jié)點上沒有接收到孩子的呼救。同時她也在反思追問，她一直有一種疑問，為什么從精神科醫(yī)生那里得不到什么，并且這種糟糕的經(jīng)驗是我在采訪大部分家長時都有的糟糕經(jīng)驗，并不是說精神科醫(yī)生不好，而是這里面有某種錯位。我想把錯位寫出來。我不能說精神科醫(yī)生都是不負責(zé)任的，精神科醫(yī)生那么繁忙，他們沒有義務(wù)一點點去做解釋，解釋一個小時。但是對于家長來說，急需要知道孩子到底應(yīng)不應(yīng)該看病，到底應(yīng)不應(yīng)該吃藥，到?jīng)]到那個程度，她不知道。
比如陳清畫的孩子吃了兩年的藥，這兩年的藥該不該吃？其中有一個醫(yī)生說去住院吧，當(dāng)時陳清畫就非常憤怒，甚至有點傷心，因為從她和孩子朝夕相處過程當(dāng)中，她覺得她的孩子根本沒有到住院的地步，但是那個醫(yī)生就做了判斷。她到現(xiàn)在為止也依然不知道，這個問題沒有得到解決。在寫這一章的過程中，我把握一個最大的分寸在于我要把陳清畫內(nèi)心的追問寫得最深，因為我不斷去采訪她，她到底在追問什么？當(dāng)她的孩子停藥之后，她的孩子怎么想？孩子狀況怎么樣？這是我在寫的時候非常大的分寸感，我不能簡單做一個判斷。
她的追問是非常有意義的，她把所有補習(xí)班都停了，所有群都退了，像儀式一樣要重新開始新的生活，這是她自己做的選擇，不再讓那樣一種卷的狀態(tài)去傷害她的孩子和她自己。
我在寫這樣所謂心理方面的時候，我是盡可能把他內(nèi)心復(fù)雜的追問呈現(xiàn)出來，我的目的是想讓讀者去追問自己，你是否過于忽略了你的孩子。剛剛謝老師講到“通貨膨脹”，這里面有兩個問題特別有意思，又相互對立又相互支撐。一方面中國的家長對于青少年的心理問題是一無所知，但另一方面好像知識碎片又非常多，短視頻各種各樣的信息，所以家長實際上是非常迷茫的，看似懂了很多知識，實際上什么都不懂。
剛剛提到文中的小麗媽，小麗不上學(xué)之后她去學(xué)了催眠，參加過很多心理學(xué)的療程，也做過沙盤等等，她希望通過這種方式改善她和孩子的關(guān)系，結(jié)果全失敗了，她的孩子說“你根本不知道我在說什么”。她以為是車停遠了，小孩兒生氣了，其實不是這樣子的，不是停車的問題，是這之前他們已經(jīng)發(fā)生了沖突，小麗媽根本沒有意識到，這才是問題的本源。我們在哪個地方錯過了孩子？不是說我們不努力，不是說我們真的不愛孩子或者怎么樣，我們的愛和孩子的愛之間是擦肩而過的，這是最大的問題，是錯位、不對位的。文學(xué)的任務(wù)在于要把這些事情最深的肌理、最復(fù)雜的地方，把它的可能性和搖晃的地方寫出來。
孫甘露：實際上帶出來了很多值得反思的問題，隨著精神分析，包括即使你不做精神科醫(yī)生，前些年精神分析的各種學(xué)說大量導(dǎo)入到中國，受到基本教育的多少都有所了解，尤其是現(xiàn)在年輕的家長。實際上有很多東西概念很多，但是究竟怎么樣處理，現(xiàn)實生活當(dāng)中具體的個案，實際上還是挺微妙的，像謝老師講的“通貨膨脹”一樣，每一個人都是非常獨特的，每一個家庭的母子關(guān)系也都是非常獨特的，很難說有一個完整可以解決一切問題的方案。在社會生活或者文化傳統(tǒng)或者習(xí)俗或者社會的習(xí)見帶來的壓力，讓我們覺得你一定要上北大清華，不然就是不成功等等諸如此類，有一系列的階梯。人生是一個不能失敗的過程。但實際上生活比這個要復(fù)雜得多，實際上看待生活的方式也很豐富，比如通常我們舉例子，很多家長和子女的關(guān)系，或者老師和調(diào)皮搗蛋學(xué)生的關(guān)系，有很多壓力實際上是以愛之名，旗號是這個，但做出來的其實類似于壓迫。母親在這個過程當(dāng)中也面臨一個精神問題，壓力帶來的，所以怎么處理這個問題，需要有一個多元化。剛剛謝老師還專門講到人生成長的過程磕磕絆絆，每一個都是跌跌撞撞走過來的。好像有一種潛意識覺得人生有完美的方案，好像大家都這樣那才好，實際上不存在這個東西。
像我們談?wù)撨@本書會激發(fā)你很多聯(lián)想，怎么樣看待我們的生活、怎么樣理解孩子，以前父母沒有那么多概念、學(xué)問。我們青少年時期的生活當(dāng)然和現(xiàn)在完全不一樣。假如你在弄堂里頑皮，但是你的爺爺奶奶、外公外婆在傍晚吼一嗓子讓你回去，再調(diào)皮搗蛋的小孩兒一下子也就躥回家了，沒有像現(xiàn)在居然還有頂撞。當(dāng)然不是做一個簡單的對比，而是說確實這個時代發(fā)生了變化，人和人之間相處的關(guān)系，表達、傳遞，我看到里面很多例子是家長群，老師和家長和學(xué)生大量的溝通，社交媒體通訊工具也是帶來這些問題很重要的原因。以前我和你說一件事，可能要等到放學(xué)或者等到以后你有空的時候等等，現(xiàn)在就是一秒鐘馬上壓迫到你眼前，你一定要就這個問題做一個回應(yīng)，你一天24小時所有時間都在社交網(wǎng)絡(luò)中，這個實際上是精神問題。
你怎么可能讓一個人這么壓迫你？哪怕是一般的朋友，比如我在任何時候都給梁鴻老師發(fā)微信，對你來說就形成了壓迫，你會斟酌要不要回、重要不重要、現(xiàn)在就回是不是顯得我好像太閑了？如果隔了一天才回，對方會不會想我是不是看低他了。像以前有人描述說日常生活當(dāng)中的經(jīng)驗，和小朋友讀書都是類似，以前在家里如果有一個電視機，一家人在那里看，老公拿著遙控器，老婆說你把遙控器給我，老公說你要看什么我?guī)湍阏{(diào)？問題是我不知道要看什么，我只是要調(diào)而已。實際上刷微信和短視頻也是，你對于有一定長度的事物不能保持持久的關(guān)注，實際上是一個精神問題，不斷地刷，可能是無關(guān)緊要根本不需要做出回應(yīng)的事情，每天在心里翻江倒海。在這樣的情況下，老師、家長、學(xué)生，是什么樣的精神狀態(tài)？梁鴻老師的書里面有很多大量細致精彩的描述，這不僅僅是一個什么概念，而是有很多案例。這是一個文學(xué)非虛構(gòu)的能力，非常詳盡、非常仔細、非常準(zhǔn)確地揭示了當(dāng)下不同的人，在整個青少年教育問題當(dāng)中所面臨的處境和問題。這本書值得好好讀、值得談?wù)摗?
（以上內(nèi)容已經(jīng)發(fā)言者審定）
現(xiàn)
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來源：《收獲》雜志，原題目有修改
美 ? ? ?編：雋紅
責(zé) ? ? ?編：?？?
二 ? ? ?審：海焰
終 ? ? ?審：李綱
簽 ? ? ?發(fā)：李輝
